Jag är jurist i meningen jur.kand. och traditionellt är alla på arbetsplatsen jur.kand.er. Nyligen har det anställts en affärsjurist från just Linköping (som initialt gav lite knorr från kollegorna). Resultatet är fantastiskt. Han kan saker från utbildningen som det tog flera år för oss andra att lära oss.

Problematiken tycks vara att hela juristkåren är otroligt konservativ. Det skall inte behöva vara en konflikt mellan jur.kand och affjur från Linköpings universitet, det är bara infantilt och otroligt irriterande. Vad roligt att han gör bra ifrån sig!

Behöver Sverige ännu en juridisk yrkesexamen?

Deja vu
Ojojoj, så är vi nu tydligen igång igen – detta har ju redan ymnigt debatterats i bl.a. denna tidning. När ger de sig?
Som om det inte vore tillräckligt svårt att redan idag jämföra juristlinjerna i Lund och Uppsala med Stockholm pga deras olika kursupplägg. Måste vi urholka juristutbildningen ännu mer med alla dessa alternativa semijuridiska upplägg som medför att marknaden översvämmas av folk med oklara och svårjämförbara utbildningar. Vinner man inte på lite enhet-lighet för en gångs skull? – Hur vore det om någon föreslog att ingenjörsutbildningarna skulle innehålla lite mindre teknik och mer studier av filosofi och antik grekiska…

I vilkas intresse?
Det är intressant att det är studenter av de semijuridiska utbildningarna som driver på (eller högskolor som inte kan konkurrerar med Lund och Stockholm och därför måste profilera sig) och inte marknadens sk aktörer, arbetsgivarna. Påståendet att dagens juristutbildning inte har det som arbetsmarknaden idag efterfrågar är förvånande. Påståendet bl.a. att näringslivet i ”många år” skulle ha hävdat att Sverige behöver en ny juridisk utbildning som kombineras med annan ämneskunskap än enbart juridik är obelagd och ger upphov till frågor. Även om man inte denna gång heller lär kunna reda ut saken till fullo kan några radanmärkningar göras.

Sakfel
Först finns anledning till påpekande av minst en felaktighet: de traditionella juristutbildningarna innehåller faktiskt ekonomi, både nationalekonomi och företagsekonomi – förutom specialkursutrymmet på nästan ett år.

”Affärsekonom”-examen med juridisk inriktning?
Man undrar varför ni nu har sådan betoning på just ekonomi? ”Annan ämneskunskap än enbart juridik” är väl så mycket mer än ekonomi. Om vi nu talar så mycket om ekonomi så måste likväl konstateras att en jur kand är just en juristutbildning och inte någon blandras juridik-ekonomi på 50/50, för då talar vi om något annat. Så det är fel att säga att Linköping tillgodoser arbetsmarknaden med en ”ny kunskap”. Man kan lika mycket tala om en urholkad ekonom-examen med utökat juridiskt innehåll, vi kan kalla den en affärsekonom-examen med juridisk inriktning.

Vari består poängen?
Frågan är dubbel. Utöver poängen i stort kan vi inte få rätsida på debatten utan att räkna studiepoäng. Man kan fördjupa sig i juristlinjer och affärsprgram på universitetens hemsidor, men de ”scramblade” uppläggen gör tyvärr en bra komparation praktiskt taget omöjlig. Dessutom har EU rört till det även här så att en termin idag omfattar 30 p mot 20 p för några år sedan.

Men den avgörande frågan kvarstår: hur mycket ”fördjupad” kunskap i andra sakområden krävs för att ”det som arbetsmarknaden idag efterfrågar” skall tillgodoses? Påpekas kan att en jur kand-examen förut var på 180 poäng (idag 270, men samma antal terminer). Av detta var exempelvis vid SU 140 p fasta kurser och minst 10 p uppsats. Återstod 30 p, dvs. ett knappt års studier, för fördjupning i vad det vara må – exempelvis ekonomi. Så även Högskoleverkets påstående att det inte finns utrymme inom en jur kandutbildning för ett andra huvudområde är felaktigt. 30 p (60 idag) ekonomi är mycket.

Lägger man till lika mycket så kan man få plats med en hel ekonomi kandidat-examen inom en jur kand-examen. Är det för lite? Det slår ju alla ”affärsjurister” med hästlängder! Men om det inte räckte – vad hindrar då en person som har ett intresse att läsa mer extra bredvid och utöver? Debatten tycks ibland ge intrycket att man inte får läsa mer än 180 (270) p, men det får man.

En omöjlig jämförelse?
En avgörande följdfråga: hur mycket ekonomi läser då ”affärsjuristerna”? Är det mer än 30 p inom en master på 160 p (om vi tar gamla poängräkningen) blir det definitivt inte mycket juridik över. Och frågan har ställts förut: hur mycket/lite juridik krävs för att man skall kunna tala om en juristexamen?

Vi är egentligen inte avogt inställda till Linköping. Innan vi kan gå så långt vill vi bara först kunna göra en jämförelse av utbildningarnas innehåll i detalj, om det hela skall ha någon mening. Men även om vi alltså inte kan få någon rätsida på debatten utan att räkna studiepoäng förefaller en sådan beräkning omöjlig. Man kan ju inte räkna en viss kurs som juridisk och en annan som ekonomisk, eftersom ”affärsjuristerna” fusionerat dessa discipliner på oklart sätt till en oformlig massa som omöjliggör all saklig jämförelse av hur mycket ren juridik vi talar om i respektive jur kand och den linköpingska varianten. Vi kommer ingen vart i debatten utan en sådan jämförelse – om någon kan så var god och presentera en.

Max och Anna Larsson

Man behöver faktiskt inte ens vara jur kand för att ta reda på hur mycket ekonomi man läser i tex Linköping eller Jönköping...

Huruvida ingenjörsutbildningarna skulle innehålla mindre teknik och mer studier av filosofi och antik grekiska är fullkomligt irrelevant. Däremot går det att resonera kring frågan om Sverige inte bör inrätta en affärsjuridisk yrkesexamen som fokuserar mer på det ekonomiska planet samt att man har en djup juridisk profil. Ert argument i detta är därför irrelevant.

Frågan kring om en ny juridisk yrkesexamen mot juridik är obelagd är sakligt fel. Jag ber Er därför att läsa utredningen från 2007 där man utvärderar juris kandidatutbildningrna och slår bland annat fast att programmet idag saknar det som arbetsmarknaden efterfrågar. Jag för inte en diskussion om jag inte har sakliga argument för mina påståenden.

Angående ert sakfel om att jurkand innehåller företagsekoinmiska studier. Innehåller ”faktiskt ekonomi”, säger Ni. Jag kan hålla med på den punkten. Juristprogrammet i Stockholm läser 4,5 hp i företagsekonomi. Det handlar inte om att man läser, man läser för lite. Det är nog den mer korrekta språkliga utsagan. Dessutom har mertalet av de juridiska programmen, som leder till jurkand., inga ekonomiska studier på djupare plan.

Visst kan man skapa en affärsekonom examen som ni påpekar. Här för ni fram, åter igen den konservativa hävd bilden av juristyrket. Ni vill inte tillåta den som inte har en juristexamen att få kalla sig jurist. Tyvärr så jobbar mertalet av våra studenter under beteckningen jurist.

Självfallet kan man välja att läsa ekonomi som fristående kurser. Men enligt HSV och enligt näringslivet så behövs det jurister med ännu mer juridiska studier. Det räcker kanske inte med 15 hp i företagsekonomi. Jag tycker än så länge att diskussionerna kring antal poäng är irrelevant, detta får utredas. Det finns inget som säger att en ny affärsjuristexamen är något som skulle falla tillgodo för Linköpings universitet.

Ni talar om en kombination mellan jurkand och en ekonomie kandidat. Och en kandidatexamen i ekonomi. Visst, så kan man göra. Dock så betecknar detta att examenssystemet inte lever i harmoni. En yrkesutbildning skall vara sammanhängande. Att man som jurkand student måste plocka ihop till en examen till är katastrof. Vad är då meningen med en yrkesutbildning? Åter igen så betecknar detta att Sverige behöver en ny juridisk yrkesexamen där detta hålls samman.

När vi ska ge oss? Det gör vi aldrig.

Jag anser att det går mycket bra att kombinera studier i ekonomiska ämnen med en riktig juristexamen. Det har jag gjort utan större problem. Jag började med att läsa på civilekonomprogrammet med inriktning mot redovisning/ revision och finansiell analys. När vi läste handelsrätt och skatterätt, fick jag ett brinnande intresse för juridik (och detta var i mångt och mycket lärarnas förtjänst).

Då sökte jag till juristprogrammet och fick tillgodoräkna vissa kurser inom juristprogrammet. Men jag har även läst samtliga obligatoriska kurser, som ingår i det riktiga juristprogrammet, och som saknas i det affärsjuridiska programmet vid Linköpings Universitet.

Jag är alltså inte någon "halvekonom" eller "halvjurist", utan har en fullständig ekonomie magisterexamen med inriktning mot redovisning/ revision och finansiell analys, som uppfyller Revisorsnämndens krav för auktorisation som revisor, samt en fullständig juristexamen med inriktning mot företagsbeskattning.

Jag anser att dessa examina har gett mig tillgång till en mycket bredare arbetsmarknad. Jag arbetar såväl med revisioner som med juridiska arbetsuppgifter. Jag tycker väldigt mycket om båda delarna: den ena dagen granskar jag bokföring, den andra dagen arbetar jag med överklaganden. Det är aldrig tråkigt och väldigt omväxlande. Ingen har någonsin betraktat mig som "halvekonom" eller "halvjurist", utan man respekterar båda mina examina.

Jag anser att det är mycket intressant att läsa och arbeta med ekonomiska frågor. Men för att kunna arbeta med processrättsliga frågor - för att arbeta som advokat, åklagare och domare - krävs ett mycket djupare perspektiv. Detta perspektiv kan förvärvas enbart genom en fullständig juristexamen. Så visst är det bra att man läser ekonomiska ämnen men inte på bekostnad av en riktig och fullständig juristutbildning.

Ekonomi på bekostnad av en fullständig juristutbildning

Men hallå! Det fattar väl alla att ”affärsjuristerna” måste kunna förklara mycket konkret för tänkta arbetsgivare varför de skulle vara bättre än jurister – något deras argumentation kan uppfattas ge sken av. M&A har rätt. Man måste räkna poäng. Det går inte att bara svepa till med att de har ”mer ekonomi”. Men låt oss svepa på iaf. Om en ”affärsjuridisk” examen är på lika många poäng som en jur kand och de har ”mer ekonomi” så har de mindre juridik. Enkelt. Då är ”af-färsjuristerna” underlägsna jurister på juridik men har lite diffust mer ekonomisk kunskap. Så ”affärsjuristerna” kan inte vara bättre än jurister. Men man kan kanske låta dem behålla sin ”grej” av att vara en annan form av akademiker med mycket juridik (men mindre än jurister) och lite ekonomi. Men försök inte antyda mer än så. Tack. Eller?

Men ändå, kom igen, vari består fördelen – egentligen? Kikar man på ”affärsjuristernas” program ser man att de har allt ur ett ekonomiskt perspektiv. Men är inte det bara vilseledande marknadsföring att kalla kurserna så? Juristlinjen behandlar ju i dess straffrätt förmögenhetsbrott, familjerätten dess förmögenhetssida, civilrätten likaså etc. Så, egentligen, vad är grejen?

P.S till EvL. Du har två riktiga examina i varsitt ämne. Du är sannolikt inte måltavla utan endast ”affärsjuristerna” i M&As kloka rader.

LL

Det är inte arbetsgivarnas uppgift att sälja in affärsjuristerna till sig

Classe. Du påstår att man inte behöver vara jur kand för att ta reda på hur mycket ekonomi man läser i tex Linköping eller Jönköping. Vad menar du? Anser du att det är arbetsgivarens uppgift att sälja in dig till sig?!

Om du på frågan ”vad kan du” svarar till en tänkt chef att ”det kan du väl ta reda på själv”, heh, vem ger dig jobbet då? Så, upp till bevis. Låt bli att sidsteppa frågan. Varför vägrar ni redovisa siffror?! Är det för att ni själva inte kan göra en vettig jämförelse? Är det för att det skulle avslöja ert tillkortakommande? Eller saknar affärsjurister affärsjuridisk säljförmåga såpass?

Att ni vägrar redovisa siffror på ett överskådligt sätt visar att det enda konkreta som ni skulle kunna komma med kanske trots allt saknas.

Hur skall alla de arbetsgivare (dubbelvikta av tyngden av anor och traditioner) som läser detta och inte har lust att själva sätta sig in i de nya modenyckerna få för sig att ge jobbet till en ”inte riktigt hel jurist men lite ekonom”? Så tänk på vad ni gör. Ni argumenterar hela tiden mot jurister men inte mot arbetsgivarna, och inte på ett konkret samt övertygande sätt.

Till sist: känn er inte angripna, det är lärosätena som kanske sålt in en ofullgången produkt till er.

Om man nu blir så pass skitnödig av dessa alternativa juristutbildningar att man måste utreda hur mycket ekonomi man läser på samma utbildningar så är det väl inte svårare än att gå in på respektive hemsidor och läsa vad som står där. Det klarar man säkert oavsett om man heter Anna eller Jennifer, är rörmokare eller raketforskare. Jag skulle kunna ha gjort det åt dig, eller jag menar er, om jag hade tid eller lust. Nuff said.

Dags att styra upp nivån på denna diskussion någon? Jag har redan debatterat så pass mycket för vår utbildning här i Linköping att jag egentligen bara har några korta saker att påpeka, saker som inte verkar kunna förtydligas nog.

Vår utbildning är inte diffus över huvud taget, vi läser ekonomiska kurer och vi läser juridiska kurser, precis som jag vet att jur.kand. läser juridiska kurser och ekonomiska kurser. Det stora problemet är dock att ekonomer och jurister inte pratar samma språk. Det unika för vår utbildning är att vi läser juridiska kurser med ekonomiska ögon och vice versa.

Att påstå att Linköpings/Jönköpings universitet sålt in en "ofullgången" utbildning till oss får mig för det första att fundera på vad du de facto menar. Är poängen att du anser vår utbildning vara otillräcklig tycker jag bara att det är att titta på hur situationen ser ut för våra diplomerade affärsjurister. Vad styr marknaden? Utbud och efterfrågan, våra "nya" utbildningar är således enbart ett svar på marknadens behov av dessa utbildningar.

Precis som Filip påpekade är inte detta en diskussion som ska föras som en slags tävling mellan aff.jur och jur.kand. Båda utbildningarna behövs, i lika stor grad, frågan är varför det finns en så enorm rädsla för att vi affärsjurister ska kunna tillerkännas en yrkesexamen?

Jag har följt debatten kring alternativa utbildningar under ett antal år, och inte har något hänt. Den ena årskursen efter den andra från LiU skriver mindre uppsatser om vad som är så brilliant med deras utbildning och hur stor efterfrågan det är på dessa affärsjurister från affärslivets sida. Vad dessa studenter inte nämner är bla. följande. 1. Kvaliteten på undervisningen är inte jämförbar med utbildningarna vid SU, UU, och LU. 2. Vi har i Sverige många duktiga affärsjurister med jur kand utbildning. Det går att titta på internationella rankningar för att se att så är det. 3. Det är nog inte de stora affärsjuristbyråernas klienter som ropar efter andra jurister än de befintliga.

Svar som efterfrågas. 1.Varför väljer många studenter att läsa in en jur kand examen efter att ha studerat alternativ utbildning. 2. Vore kul att höra hur det gått för de som gått ut från någon av dessa utbildningar, jobbar de verkligen som jurist eller som blandhantverkare? 3. Vilka är de potentiella arbetsgivarna som ofta nämns vilja anställa en ny sorts jurister?

BD

Tacksam om det kan klargöras vilka som

Svar till BD:

Ja, det är sant att ungefär samma diskussion kommer upp med jämna mellanrum. Det är också sant att det är en smula tradigt, till och med för oss affärsjurister. Varför ska det behöva debatteras ? Varför är det ett så stort problem att erkänna att både affärsjurister och jur. kand. är kompetenta jurister, men med olika inriktningar? Jag har läst Affärsjuridiska programmet i Linköping och jag har läst jur. kand. i Stockholm. Och, för att svara på din första fråga, nivån är INTE lägre i Linköping, snarare tvärtom. I Stockholm klarar du de allra svåraste kurserna utan gå på en enda föreläsning. I Stockholm räcker det att ge ett rakt svar på en fråga för högsta poäng, utan argumentation och analys. I Stockholm får du inte ha med dig anteckningar, böcker eller göra korsreferenser, ändå är det färre än 20 % underkända per tenta (och då är min gissning att ett flertal av dessa har blankat). Men anser jag att jurister från Stockholm av den anledningen är inkompetenta? SU har fått kritik från HSV för att studenterna inte lär sig argumentera och analysera juridiska texter i tillräcklig omfattning, borde då en jur. kand. från SU inte få kalla sig jurist? Om det är något jag tror alla skriver under på är att en juridisk utbildning ska leda till förmågan att analysera och argumentera.

Varför jag valde att studera in en jur. kand? För att få en större chans på arbetsmarknaden. Anser jag att min jurkandexamen gör mig till en bättre jurist? Knappast, min juridiska skolning har jag fått från Linköping och det är något jag är extremt tacksam över. Och hittills har inte heller någon arbetsgivare klagat, snarare tvärtom.

Det går inte att jämföra jur. kand med aff jur, det är som att jämföra äpplen med päron. Det handlar inte om de poäng som aff jur har i ekonomi, eller de poäng som jur. kand. har i processrätt. Det handlar om ett sätt att tänka. Det handlar om att aff jur lär sig förstå en balansräkning och läser skatterätt på ett helt annat sätt än jur. kand. Det handlar om att jur. kand. har rättegångsspel och lär sig processrättens grunder. Jag skulle aldrig någonsin hävda att en aff jur kan tävla med en jur. kand i processrätt, däremot sätter jag min högra hand på att en aff jur har en större förståelse för hur ett bolags årsredovisning hänger samman med kapitaltäckningsreglerna i aktiebolagslagen. Och det är, åtminstone i mitt tycke, en kunskap som kan vara oerhört värdefull för till exempel en bolagsjurist. Precis som att förstå en balansräkning och kunna räkna ut beskattningsbar inkomst är av värde för en skattejurist. Eller kunna bevisvärderingsregler för en brottmålsadvokat.

Det finns dussintals med olika civilingenjörsexamen, och det är ingen som hävdar att en civilingenjör inom maskin är sämre än en civilingenjör inom teknisk fysik. De kan även arbeta inom samma företag, men med olika arbetsuppgifter. Aff jur är specialister på vissa saker, jur. kand. på andra. Om vi samarbetar istället för motarbetar tror jag vi kan nå nya juridiska höjder. För om det är något som vi båda är, så är det jurister. Oavsett beteckning på examen.

Det, som sades ovan om förståelsen av balansräkningen, stämmer inte. Jag känner en tjej - affärsjurist från Linköping - som hela tiden frågar mig om vilka poster som ingår i en balansräkning och vilka som ingår i en resultaträkning. Att man, efter en genomgången utbildning i ekonomi, inte förstår skillnaden mellan en balansräkning och en resultaträkning är ett bevis på att även dessa kunskaper är bristfälliga hos affärsjuristerna från Linköping. Vidare hade denna affärsjurist inte en blekaste aning om vad som är skillnaden mellan en direkt skatt och en indirekt skatt. Hon blev antagen till LiU som reserv, trots att hennes antagningspoäng låg på ungefär mellan 16,5- 16,7, dvs. var väldigt låg jämfört med en antagningspoäng till universiteten i Uppsala, Lund eller Stockholm. Så det säger sig självt, att den affärsjuridiska utbildningen vid LiU inte på något sätt är bättre än juristlinjen vid t. ex. Stockholms universitet.

Så, en person i Linköping hade dålig förståelse för balans- och resultaträkniong. Därför är utbildningen i Llnköping en sämre JURIDISK utbildning än Stockholm. Man fårhoppas att det inte var en jurist, oavsett läsosäte, som drog den slutsatsen.

Affärsjuristutbildningarna är nya utbildningar. Det är klart att en del dörrar, som kanske inte borde vara det, är stängda för dessa jurister.

De enda som kan ha en åsikt om skillnader i standard på olika utbildningar är givetvis dom som gått en aff jur mag och sen läst in en jur kand. E.ller tvärtom, om det finns någon.

En annan reflektionh, har du fallenhet för juridik så lyckas du med största säkerhet väl, oavsett utbildning.

Avslutningsvis, affärsjuristubildningarna är nog inte farliga, alls.

Dags att ge sig in i debatten. Min bakgrund i korthet. Jag har en affärsjuridisk magister från Liu. Fick arbete direkt efter examen som jurist på en bank inom familje- och fastighetsrätt. Visst, det var svårt i början och jag var t ex inte uppdaterad i hur ett arvsskifte i praktiken går till och hur testamenten med långtgående efterarvsförordnanden ska konstrueras eller exakt hur man bodelar en fastighet efter en separation. Den utbildning jag hade läst var ju framför allt inriktad på affärsmässiga problem som kan uppstå i ett företag, om man ska bevilja lån till den och den ekonomiska föreningen med tanke på hur dess ekonomi ser ut samt att lösa tvister innan man behöver gå till domstol. Däremot var det inga problem att börja som familjejurist på banken. Jag fick god vägledning av erfarna jurister och eftersom jag hade det juridiska tankesättet, hittade i lagboken, kunde tolka förarbeten och praxis så var det inte svårare än att jag kunde ”läsa in mig” och dra slutsatser (och naturligtvis har vi läst en del familjerätt vid Liu). Ingen har påpekat eller brytt sig om min affärsjuridiska examen. Så länge jag var en kompentent rådgivare och trevlig med klienterna, effektiv och drog in pengar till banken, så var allt i sin ordning. Jag har nu efter tre år på banken gått över till en affärsjuridisk advokatbyrå och fått anställning där. Samtidigt har jag börjat läsa in en jur.kand. vid SU. Varför? Självklart är det en konkurrensmässig fördel med två examina och jag vill också bli advokat (det ville jag inte innan jag började på banken, då ville jag arbeta på företag med affärer, inte i konsultrollen och inte i domstolsväsendet). Jag förstår dock inte pratet om att examen från Liu är sämre än den på SU. För att ta några exempel, vi har samma kurslitteratur i flera kurser, vi har inhyrda föreläsare från Sthlm i vissa kurser. De kurser jag får komplettera med på SU är europarätt (vilket jag redan läst i viss mån på Liu), folkrätt (aldrig läst), allmän rättslära och historia (en filosofisk/historisk kurs), processrätt (läst 5 p cilvilprocessrätt vid Liu) och straffrätt (läst 5 p ekonomisk straffrätt vid Liu) samt förvaltningsrätt. Hittills har jag samtidigt som jag arbetat på advokatbyrån klarat av samtliga kurser på ett års tid utom allmänrättslära och processrätt som jag har kvar nästa år. Jag har bara skrivit tentorna och gått på det obligatoriska. Svårt? Nej, inte särskilt. Har även fått bra betyg. Så slutsatsen, för att jag inte har läst dessa kurser på samma sätt som på SU så är inte jag en ”riktig” jurist? Om man nu satsar på en karriär som t ex bolagsjurist, vad ska man då med folkrätt, förvaltningsrätt och allmän rättslära till? Processrätt och straffrätt, där räcker det ju med civilrättslig/ekonomisk sådan. Visst, jag säger inte att det är dåligt att kunna lite folkrätt och reglerna om socialbidrag, men som bolagsjurist? Då är det väl snarare en fördel med mer nationalekonomi, företagsekonomi, ekonomisk analys av företag, tvistlösning? Vilket vi har läst på Liu. Och sedan, även om man nu inte nödvändigtvis har läst så mycket förvaltningsrätt vid Liu, så innebär ju inte det att man kan ta sådana ärenden. Det mesta går att ta reda på när man har det juridiska tankesättet och hittar i lagtexten. Många med min examen och som jag har kontakt med arbetar som t ex upphandlingsjurist på en statlig myndighet, skattejurist på Ernst&Young, på advokatbyrå i Tyskland, bolagsjurist på Axfood, på försäkringsbolag, momskonsult, jurist på hyresgästföreningen, som affärsjurist på ett teknikföretag, bara för att nämna några. Så lägg ner pratet om olika nivåer på juristutbildningarna, bara den som läst båda vet nog på vilken nivå de ligger. Och när man väl fått sitt första jobb så spelar det inte så stor roll vilken examen/betyg du har, utan hur du presterat tidigare.

Räck upp en hand alla ni med jur. kand./Juristexamen som känner er riktigt lurade. Alla ni som trots högflygande drömmar, extra studieår, hårt slit och bra betyg (och ibland dubbla examina) aldrig kommer att se röken av ett juristjobb. Alla ni som – om ni har tur – får jobb som handläggare eller kanske inköpare. Att motarbeta alternativa juristutbildningar kommer inte förändra er situation. Vi måste jobba tillsammans!

Da capo: Det är inte arbetsgivarnas uppgift att sälja in affärsjuristerna till sig

Efter att något roat parat med oförstående ha tagit del av ännu en desperat och någort förvirrad debatt om stympade juristutbildningar kan jag bara kommentera följande:

Classe: Är du läskunnig? Din kommentar om "skitnödig" och att "gå in på respektive hemsidor och läsa vad som står där" illustrerar din nivå och oförmåga. Du kan det uppenbarligen inte heller, eftersom du inte gör det. Den enkla frågan som uppkommer för oss på en byrå i Stockholm som sysslar med även affärsinriktad juridik är ju så enkel som några redan påpekat men ni på LIU e.d. vägrar (inte kan?) svara på, är: vad kan ni (konkret!) som inte jurister har? - För ni hävdar ju i debatten inte att ni är jämbördiga (vilket ni inte är eftersom ni bytt bort delar juridik mot ekonomi) utan att ni är bättre! Så: varför skall man välja er farmför jurkandare? Svepande och delvis felaktiga eller bara tendentiösa kommentarer räcker inte. Återigen: ingen är "rädd" för LIU:are, frågan är bara: vad kan ni som inte jurister kan (helst utan att tappa annat)?

De sökande därifrån vi haft till byrån har inte kunnat förklara detta och inte ens kommit på intervju. Ni får inte nåra platser på vår byrå med er oförmåga att sälja in er mer konkret, mycket mer än vad som ni lyckats med i denna snea debatt. jag vill inte exponera vår byrå i denna spalt så ni får fortsätta sväva i okunnighet om vilken byrå.

Aff jur mag: Du kan inte tala om jurkandare och LIU:are som olika typer av civilingenjörsexamen. Det är sakligt fel. Du kan tala om jurkandare med olika inriktning. Men vad du gör i fråga om juristutbildningar är att jämföra civilingenjörer med arkitekter, grovt sagt.

P.S. TJ: Inte heller du förstår vad frågan handlar om, eller så försöker du bara flytta fokus, men för vem i så fall? Det handlar inte om att "motarbeta alternativa juristutbildningar". Det handlar bara om att det inte är arbetsgivarens uppgift att utreda vad ni kan utan er som söker jobb. Varför skall vi välja LIU:are framför jurister? Konkret. Eftersom ingen kan svara på det - konkret - så skall vi inte heller göra ett sådant val. (Det förändras inte av att enskilda LIU-individer både får och klarar ett juridiskt arbete.) D.S.

Tack Konrad för att du ger oss ett exempel på en av dessa ”dubbelvikta” arbetsgivare som Jennifer så fint bildigt har beskrivit ovan. :-)

Programbeskrivning, affärsjuridiska programmet vid Liu:
(en årskurs = 60 hp)

Årskurs 1
Affärsrätt
Rättsteori och rättsteknik
Offentlig rätt med EU-/EG-rätt
Avtalsrätt med skadestånds- och försäkringsrätt

Årskurs 2
Immaterial- och marknadsrätt
Ekonomisk straffrätt
Arbetsrätt
Fastighetsrätt
Redovisning
Associationsrätt med organisationsteori

Årskurs 3
Finansiell ekonomi
Finansiell planering
Skatterätt
Juridisk/ekonomisk företagsanalys
Kandidatuppsats

Årskurs 4-5
Kredit- och obeståndsrätt
Specialisering och valbara kurser
Masteruppsats
Praktik

Om en affärsjurist vid Liu skulle vara bättre än en jur kand? Ja, det beror ju på vilken tjänst som avses. Liu-utbildningen är avsedd för näringslivet (FÖRETAG), inte rättsväsendet och offentliga tjänster. Att arbeta som jurist på en affärsjuridisk (advokat)byrå hör heller inte riktigt till de arbetsområden som utbildningen riktar in sig på. Men hur som helst, en sådan anställning skulle kräva kunskaper i en del processrätt, men har man läst den som specialkurs så skulle jag mena att Liu-juristen är mer lämpad än jur kand (nu förutsätter jag att man bara skulle jobba med just affärsjuridik). Varför? Utbildningen har bytt ut t ex förvaltningsrätt, allmän rättslära och folkrätt mot ekonomiska kurser. Övriga juridiska kurser studeras främst ur ett företags perspektiv. Detta borde en klient som är ett företag uppskatta. Dessutom syftar den Liu-utbildningen till att undvika tvister, inte att lösa dem i domstol när de redan uppkommit. Tex vad kan ett företag göra för att undvika att hamna i konkurs. Vi får lära oss de affärsmässiga effekterna av juridiska beslut och att ekonomin alltid är överställd juridiken. Allt är inte ekonomiskt försvarsbart att process om.

Så, Konrad, affärsjurister kan inte sälja sin sig själv för din byrå? Men de får inte ens komma på intervju? Då förstår jag att det blir svårt. Varför inte utgå från att en affärsjurist är minst lika bra som en jur kand (om ni inte vill tro att vi skulle vara bättre) och sedan intervjua någon som för övrigt verkar vettig, arbetsvillig och passa in i gänget. Hittar ni en sådan så anställ honom/henne och ge en prövotid om sex månader. Eller varför inte en icke arvoderad praktikplats (utbildningen innebär ett par månaders obligatorisk praktikplatstjänstgöring)? Eftersom affärsjurister slår ur underläge på grund av alla fördomar, så är jag benägen att säga att de flesta skulle kämpa mycket mer än en jur kand och därmed arbeta mer effektivt, bara för att få visa att man visst kan.

Som studerande vid affjur. kand. programmet ser jag vilken potential det finns inom programet. Argumenten som används här för att hävda att vi inte är jurister är att man jämför en jurist med en person som har juristexamen vilket då skapar en felaktig bild. Man jämför antalet poäng i juridik och ser vem som läst mest. Lägg ner.
När jag har tagit min affärsjuridiska masterxamen har jag läst 200 poäng i juridik, 45 i språk och resten ekonomi. Att man måste komplettera sin juristexamen med en annan examen betecknar att examenssystemet inte är i harmoni kring vad företagen efterfrågar.

Juristerna från Linköping jobbar under titeln "jurist". Bland annat på advokatfirman Carler, patentjätten Awapant och på flera andra ställen.

I Linköping har vi bytt ut vissa juridiska kurser, till exempel folkrätt, mot skatterätt till exempel eller finansiell ekonomi. Av detta går det inte att jämför affjur studerande med juristexamensstuderande.

Har kommentarat artikeln tidigare och tycker inte att jag fått svar på mina frågor här ovan. Vidare måste jag erkänna att mitt skrivande här är mer ett utslag av kritiskt tänkande än rädsla för konkurrens. Det är bara sunt.

Om vi nu struntar i hur många poäng i det ena eller andra ämnet som finns i de olika programmen tycker jag mig se att de flesta som skriver om kvaliteten på de aff.jur. programmen är studenter. Vilket kanske är symptomatiskt. Jag hoppas, precis som ni, att ni kommer att få intressanta och utifrån er utbildning, relevanta arbeten. Någon vidare vittnesbörd att så är fallet har jag dock inte sett.

Jag kan inte låta bli att undra hur ni kommit fram till att det finns ett behov som är så stort att ni - Filip och medstudenter - är beredda att gå så långt som att skriva följande: "För kvalité, erkännande och trygghet för den som behöver affärsjuridisk rådgivning bör en affärsjuristexamen inrättas, snarast!" Man kan lätt luras att tro att studenterna anser att det i dagens affärsjuridiska rådgivning saknas just kvalitet och trygghet. Skriv i så fall att det är er uppfattning och ange gärna på vilka grunder ni anför det (om vi nu ska vara jurister). Som jur stud hade jag själv ingen uppfattning om huruvida min framtida kompetens skulle överstiga alt. understiga den som övriga yrkesverksamma jurister besatt. Det har visat sig att det är mycket svårt att avgöra det.

Härmed inte sagt att det inte behövs olika typer av jurister, brinner man för sitt arbete brukar resultatet av det bli iaf hyggligt. Jag önskar er lycka till med era studier och er strävan att få ett erkännande. Marknaden avgör i slutändan vem som får jobben.

T: Det var inte vad jag menade när jag skrev om dubbelvikta jurister. Allt jag menade var att en riktig affärsjurist kan just affärsjuridik och kan sälja sig själv. Det är inte köparens (arbetsgivarens) uppgift, såvida man inte söker en konkret vara/tjänst. I affärslivet utgår man inte ifrån att en vara/tjänst (affärsjurist) är minst lika bra som en annan (jur kand). Det verkar som om affärsjuridiska programmet borde ta bort än mer juridik och ersätta den med affärskunskap.

Anonym: tack för att du gör en saklig och konkret insats med sakuppgifter (även om valideringen och komparationen mot en jur kand ändå är svår att göra med den informationen) och även preciserar att det handlar om en företagsjurist (med affärsjurist menar man oftast advokater på jurist/advokatbyråer som debiterar sönder sina klienter, ursäkta eruptionen).

Men en viktig punkt: felet i bortbytandet av kurser är att det är en de facto stympning av en jurists verktyg. Jag menar, att det skulle gangna ett företag att byta bort tex förvaltningsrätt är bara så feltänkt! Denna spalt är för begränsad för att bre ut sig i varför det är så fel (kanske något för slagskämpen Wiweka Warnling Nerep, som på annat håll propagerat för juristers bristande förståeles för förvaltningsrättens helt enkelt ofantliga betydelse). Kan bara säga att kanske runt 80 % av alla jurister arbetar inom offentligt sektor och den företagsjurist som inte kan tas med den offantliga sektorn och manövrera inom förvaltningsrätten är rökt. Mer orkar jag inte kommentera. Men man kan utifrån denna debatt, som flera, förstå att affärsjurister inte kan sälja in sig själva I SKRIFT. Kan man inte det kommer man inte ens till intervju.

Uppenbarligen finns ett behov av personer med aff jur examen då samtliga de personer som jag tog examen med från Jönköping har fått kvalificerade juristarbeten. Jag känner inte till någon från min utbildning som inte arbetar med kvalificerade juridiska frågor. De arbetar i dag som bankjurister, processförare, skattejurister, upphandlare, beredningsjurister, föredraganden, försäkringsjurister m.m.

Jag tycker inte det är relevant att diskutera om den ena eller den andra utbildning är bättre än den andra. Juridiken gör ingen skillnad på vilken utbildning man läser. Har man inte det juridiska tänket så blir man aldrig en bra jurist, så enkelt är det. Detta oavsett vilken utbildning man läser.

Vi med aff jur examen vill endast få ett erkännande likt jur kand examen, av samma skäl som jur kand leder fram till en yrkestitel.

Slutligen, arbetsgivaren anställer den person som denne anser är kompetent för arbetet. Om detta görs beroende av att den ena personen har en yrkestitel medan de två personerna i övrigt uppfyller kompetenskraven så är något naturligtvis helt fel. Det borde väl alla skriva under på eller?

Jennifer, att låta påskina att personer med aff jur examen på något sätt inte skulle klara av förvaltningsrättsligt arbete är helt fel.

Jag har en aff jur examen och arbetar i dag som processförare på en större statlig myndighet (började som handläggare efter examen för snart fyra år sedan), vilket innebär att jag bl.a. rättssäkrar handläggarnas utredningar samt för processer i domstol.

Min examen har aldrig blivit ifrågasatt, förutom möjligtvis de personer med jur kand examen som sökte men som inte fick min tjänst.

Jag anser att jag är minst lika kompetent som mina processförarkollegor med jur kand examen. Något som inte minst har visat sig i de otaliga rättsliga diskussioner som vi har haft.

Jag förstår över huvud taget inte detta motstånd till att inrätta en affärsjuridisk yrkesexamen.

Det verkar helt enkelt så att vissa personer med jur kand examen känner sig så hotade att de gör allt för att förminska utbildningarna som leder fram till en aff jur examen. Dessa personer har således förstått att aff jur examen är ett alternativ till jur kand examen. Annars hade väl de inte känt sig hotade eller för den delen lagt ner så mycket tid på att "smutskasta" och förminska utbildningarna som leder fram till aff jur examen?

Juristvärlden är otroligt konservativ. Det är nog där problemet ligger och inte att man som jur kand känner sig hotad på något sätt. Jag är själv jur kand, dock utan tingsmeritering vilket anses vara väldigt konstigt i en del läger. Juristutbildningen behöver nydanas på många områden....